KTS Đào Ngọc Nghiêm: Trước hết, phải có tiêu chí xác định nhà cổ!
Cuộc hội thảo quốc tế về phố cổ do Đại sứ quán Italia chủ trì bàn về cách thức trùng tu phố cổ, lại thêm một lần nữa khiến những người yêu phố cổ thêm sốt ruột và chờ đợi những việc làm cụ thể, trực tiếp cho di sản này.
(TT&VH) - Cuộc hội thảo quốc tế về phố cổ do Đại sứ quán Italia chủ trì tổ chức tại L’Espace hôm 21/ 5 đã bàn về một vấn đề cũ: cách thức trùng tu phố cổ. Những kinh nghiệm do các chuyên gia nước bạn nêu ra lại thêm một lần nữa khiến những người yêu phố cổ thêm sốt ruột và chờ đợi những việc làm cụ thể, trực tiếp cho di sản này.
TT&VH đã có cuộc trò chuyện với TS.KTS Đào Ngọc Nghiêm, nguyên Giám đốc Sở Quy hoạch và Kiến trúc Hà Nội.
Đã có hơn 20 nước đề xuất bảo tồn phố cổ
* Thưa ông, được biết đã có rất nhiều cuộc hội thảo quốc tế về bảo tồn Phố cổ Hà Nội đã được tổ chức suốt nhiều năm qua. Vậy mà mọi việc dường như vẫn chưa có hồi kết...
- (Cười) Đúng vậy. Khoảng 20 nước trên thế giới đã bắt tay cùng Hà Nội làm công việc nghiên cứu bảo tồn Phố cổ. Có lẽ chưa có thành phố nào trên thế giới được ưu ái như Hà Nội! Năm 1990, các chuyên gia Australia đưa ra điều chỉnh quy hoạch chi tiết cho Phố cổ Hà Nội. Nhưng cách làm của Australia khác của ta quá và không tìm được sự đồng thuận... Rồi sau đó lần lượt là Nhật Bản, Pháp, New Zealand, Italia... Vừa qua, các giáo sư của Nhật Bản cũng đưa ra tiêu chí bảo tồn khai thác nhà cổ. Ví dụ, họ đề nghị cải tạo một ô phố, hoặc làm tầng hầm để tăng diện tích ở cho các ngôi nhà cổ. Nhưng việc xây hầm không thể áp dụng được vì làm hầm thì nhà sẽ đổ ngay.
ĐH Nữ Chiêu Hoàng của Nhật Bản gợi ý rất đáng lưu tâm là vấn đề chính sách với người dân. New Zealand nghiên cứu cải tạo ô phố. Đại học Xây dựng và tổ chức SIDA Thụy Điển nghiên cứu một loạt dãy phố từ Cầu Gỗ, đến các chợ, trong đó có cả chợ Đồng Xuân. Hơn 20 nước từng nghiên cứu, mỗi nước nhìn phố cổ dưới góc độ khác nhau. Nhưng theo tôi, tựu chung là cần một cơ sở pháp lý.
* Hà Nội đã có Điều lệ Quản lý Phố cổ. Nó vẫn chưa đủ cơ sở pháp lý, thưa ông?
- Từ năm 1999 đến giờ, Điều lệ quản lý phố cổ không hề thay đổi, trong khi nó đã có nhiều điểm mâu thuẫn với pháp luật hiện hành. Thực tế, Hà Nội muốn thay đổi Điều lệ này, nhưng cách nhìn khác nhau nên không thay đổi được.
Theo tôi, Điều lệ cần có quy định chính quyền được làm những gì, người dân được làm những gì, nhất là những vấn đề liên quan tới quyền lợi của người dân. Quan trọng là người dân phải thấy họ được gì. Tôi đã gặp gỡ nhiều người, họ bảo rằng nếu con họ thi đỗ đại học, hay thành người đẹp, hoa hậu thì họ hoan nghênh chứ xếp nhà họ là nhà cổ thì họ không thích vì họ không được gì...
Tôi đi sang Đức, Italia..., họ có chính sách hỗ trợ rất rõ ràng. Ví dụ nhà cổ được làm từ gỗ, gạch là những vật liệu đắt tiền mà người dân không có khả năng, nhà nước sẵn sàng hỗ trợ để bảo tồn những ngôi nhà đó. Ngoài ra, họ cũng có cơ chế khai thác thích đáng. Tôi đã đến thành phố Genova của Italia, họ chỉ bảo tồn có hai tuyến phố. Trên phố có những cửa hàng sang trọng, đồ bán trong đó thì đắt kinh khủng. Nhưng mua được món đồ ở đó, thì du khách sung sướng vô cùng...
Nhà cổ 87 phố Mã Mây được TP trùng tu thành điểm du lịch
Có đúng là khu phố cổ còn tới 100ha?
* Trở lại câu hỏi cũ: theo ông, để bảo tồn Phố cổ, Hà Nội cần phải làm gì?
- Trước hết, phải nhận diện chúng ta có cái gì quý. Năm 1992, Hà Nội bảo có 80ha, sau đó bảo làm 100ha. Nhưng, hiện nay, chúng ta phải nhìn nhận lại xem có đúng là khu vực này còn 100ha không. Chúng ta phải làm lại quy hoạch đã. Xem xem bảo tồn đường phố hay cả lô phố. Đó là động tác phải làm.
Thứ hai là thể chế hóa bằng văn bản pháp luật. Văn bản pháp luật này là ý chí của chính quyền. 11 năm chưa thay đổi Điều lệ Quản lý, trong khi rất nhiều điểm đã mâu thuẫn với pháp luật hiện hành... Theo tôi, cần phải có quy định về kinh doanh buôn bán trong phố cổ. Chẳng hạn như phố Thuốc Bắc, chỉ được bán thuốc bắc thôi. Vậy thì những gia đình không bán loại hàng hóa này nằm trong phố phải giải quyết ra sao? Hy vọng sau khi có Luật Thủ đô thì cho ta cơ chế đặc biệt để bảo tồn phố cổ.
Còn hiện nay, những vướng mắc còn nằm ngay ở vấn đề như: Phố cổ có bao nhiêu nhà cổ? Hà Nội xác định có 800 nhà cổ, trong số này mới chỉ cải tạo được ba nhà và một số di tích. Các chuyên gia nước ngoài thì có nước cho rằng ta chỉ có 400, có người lại bảo ta chỉ có 60 nhà cổ. Theo tôi, trước hết phải có tiêu chí xác định nhà cổ. Thế giới có 6 tiêu chí. Luật Di sản hiện hành cũng đưa đầy đủ, đồng bộ tiêu chí này. Nhưng chúng ta phải khảo sát. Chúng ta có bao nhiêu cái để công nhận. Trong khu Phố cổ có nhà truyền thống VN cũ, có nhà xây dựng theo kiểu Pháp là có bê tông cốt thép rồi; có nhà xây theo kiểu Trung hoa, như phố Thuốc Bắc. Có phố của người Ấn Độ bán vải. Chúng mang những phong cách khác nhau. Vậy tổng kết lại, ta có công nhận tất cả không
Về quy hoạch, kinh nghiệm của Italia là chỉ làm một vài điểm tuyến phố. Nhưng trong quy hoạch của ta, ta đang đưa ra là bảo tồn cấp 1 cả 19ha, trong khi các khu khác là bảo vệ cấp 2. Liệu kế hoạch này có khả thi? Nhìn sang Genova, thành phố có nhiều điểm tương đồng như Hà Nội, nhưng họ chỉ bảo tồn có 40 nhà cổ. Trong khi ở ta, theo xác định, đến nay có tới 800 nhà có giá trị, 121 công trình tôn giáo, 30 công trình xếp hạng quốc gia. Có bảo tồn được hết không?
* Đã nghỉ hưu nhiều năm, cho đến giờ, có điều gì mà ông cảm thấy tiếc vì lúc đương nhiệm chưa làm được cho Phố cổ Hà Nội?
- Có hai điều. Đó là chưa có được Điều lệ Quản lý Phố cổ. Lúc đó, tôi đã từng ngồi với các chuyên gia Pháp xây dựng Điều lệ tạm thời. Sau đó, Ban quản lý phố cổ ra đời và họ tiếp tục chủ trì công việc này. Giá như sớm sửa đổi Điều lệ Quản lý Phố cổ thì mọi việc đã khác. Nhưng suốt 11 năm qua, chưa thay đổi được gì... Thứ hai là dự án giãn dân phố cổ. Lúc đó đã đặt ra 28ha ở Việt Hưng với các phố buôn bán ở đó, trường học chất lượng cao và hạ tầng nhưng tôi đã không làm được.
* Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện.
TT&VH đã có cuộc trò chuyện với TS.KTS Đào Ngọc Nghiêm, nguyên Giám đốc Sở Quy hoạch và Kiến trúc Hà Nội.
Đã có hơn 20 nước đề xuất bảo tồn phố cổ
 TS.KTS Đào Ngọc Nghiêm
|
- (Cười) Đúng vậy. Khoảng 20 nước trên thế giới đã bắt tay cùng Hà Nội làm công việc nghiên cứu bảo tồn Phố cổ. Có lẽ chưa có thành phố nào trên thế giới được ưu ái như Hà Nội! Năm 1990, các chuyên gia Australia đưa ra điều chỉnh quy hoạch chi tiết cho Phố cổ Hà Nội. Nhưng cách làm của Australia khác của ta quá và không tìm được sự đồng thuận... Rồi sau đó lần lượt là Nhật Bản, Pháp, New Zealand, Italia... Vừa qua, các giáo sư của Nhật Bản cũng đưa ra tiêu chí bảo tồn khai thác nhà cổ. Ví dụ, họ đề nghị cải tạo một ô phố, hoặc làm tầng hầm để tăng diện tích ở cho các ngôi nhà cổ. Nhưng việc xây hầm không thể áp dụng được vì làm hầm thì nhà sẽ đổ ngay.
ĐH Nữ Chiêu Hoàng của Nhật Bản gợi ý rất đáng lưu tâm là vấn đề chính sách với người dân. New Zealand nghiên cứu cải tạo ô phố. Đại học Xây dựng và tổ chức SIDA Thụy Điển nghiên cứu một loạt dãy phố từ Cầu Gỗ, đến các chợ, trong đó có cả chợ Đồng Xuân. Hơn 20 nước từng nghiên cứu, mỗi nước nhìn phố cổ dưới góc độ khác nhau. Nhưng theo tôi, tựu chung là cần một cơ sở pháp lý.
* Hà Nội đã có Điều lệ Quản lý Phố cổ. Nó vẫn chưa đủ cơ sở pháp lý, thưa ông?
- Từ năm 1999 đến giờ, Điều lệ quản lý phố cổ không hề thay đổi, trong khi nó đã có nhiều điểm mâu thuẫn với pháp luật hiện hành. Thực tế, Hà Nội muốn thay đổi Điều lệ này, nhưng cách nhìn khác nhau nên không thay đổi được.
Theo tôi, Điều lệ cần có quy định chính quyền được làm những gì, người dân được làm những gì, nhất là những vấn đề liên quan tới quyền lợi của người dân. Quan trọng là người dân phải thấy họ được gì. Tôi đã gặp gỡ nhiều người, họ bảo rằng nếu con họ thi đỗ đại học, hay thành người đẹp, hoa hậu thì họ hoan nghênh chứ xếp nhà họ là nhà cổ thì họ không thích vì họ không được gì...
Tôi đi sang Đức, Italia..., họ có chính sách hỗ trợ rất rõ ràng. Ví dụ nhà cổ được làm từ gỗ, gạch là những vật liệu đắt tiền mà người dân không có khả năng, nhà nước sẵn sàng hỗ trợ để bảo tồn những ngôi nhà đó. Ngoài ra, họ cũng có cơ chế khai thác thích đáng. Tôi đã đến thành phố Genova của Italia, họ chỉ bảo tồn có hai tuyến phố. Trên phố có những cửa hàng sang trọng, đồ bán trong đó thì đắt kinh khủng. Nhưng mua được món đồ ở đó, thì du khách sung sướng vô cùng...
Nhà cổ 87 phố Mã Mây được TP trùng tu thành điểm du lịch
* Trở lại câu hỏi cũ: theo ông, để bảo tồn Phố cổ, Hà Nội cần phải làm gì?
- Trước hết, phải nhận diện chúng ta có cái gì quý. Năm 1992, Hà Nội bảo có 80ha, sau đó bảo làm 100ha. Nhưng, hiện nay, chúng ta phải nhìn nhận lại xem có đúng là khu vực này còn 100ha không. Chúng ta phải làm lại quy hoạch đã. Xem xem bảo tồn đường phố hay cả lô phố. Đó là động tác phải làm.
Thứ hai là thể chế hóa bằng văn bản pháp luật. Văn bản pháp luật này là ý chí của chính quyền. 11 năm chưa thay đổi Điều lệ Quản lý, trong khi rất nhiều điểm đã mâu thuẫn với pháp luật hiện hành... Theo tôi, cần phải có quy định về kinh doanh buôn bán trong phố cổ. Chẳng hạn như phố Thuốc Bắc, chỉ được bán thuốc bắc thôi. Vậy thì những gia đình không bán loại hàng hóa này nằm trong phố phải giải quyết ra sao? Hy vọng sau khi có Luật Thủ đô thì cho ta cơ chế đặc biệt để bảo tồn phố cổ.
Còn hiện nay, những vướng mắc còn nằm ngay ở vấn đề như: Phố cổ có bao nhiêu nhà cổ? Hà Nội xác định có 800 nhà cổ, trong số này mới chỉ cải tạo được ba nhà và một số di tích. Các chuyên gia nước ngoài thì có nước cho rằng ta chỉ có 400, có người lại bảo ta chỉ có 60 nhà cổ. Theo tôi, trước hết phải có tiêu chí xác định nhà cổ. Thế giới có 6 tiêu chí. Luật Di sản hiện hành cũng đưa đầy đủ, đồng bộ tiêu chí này. Nhưng chúng ta phải khảo sát. Chúng ta có bao nhiêu cái để công nhận. Trong khu Phố cổ có nhà truyền thống VN cũ, có nhà xây dựng theo kiểu Pháp là có bê tông cốt thép rồi; có nhà xây theo kiểu Trung hoa, như phố Thuốc Bắc. Có phố của người Ấn Độ bán vải. Chúng mang những phong cách khác nhau. Vậy tổng kết lại, ta có công nhận tất cả không
|
Nhìn sang Genova, thành phố có nhiều điểm tương đồng như Hà Nội, nhưng họ chỉ bảo tồn có 40 nhà cổ. |
* Đã nghỉ hưu nhiều năm, cho đến giờ, có điều gì mà ông cảm thấy tiếc vì lúc đương nhiệm chưa làm được cho Phố cổ Hà Nội?
- Có hai điều. Đó là chưa có được Điều lệ Quản lý Phố cổ. Lúc đó, tôi đã từng ngồi với các chuyên gia Pháp xây dựng Điều lệ tạm thời. Sau đó, Ban quản lý phố cổ ra đời và họ tiếp tục chủ trì công việc này. Giá như sớm sửa đổi Điều lệ Quản lý Phố cổ thì mọi việc đã khác. Nhưng suốt 11 năm qua, chưa thay đổi được gì... Thứ hai là dự án giãn dân phố cổ. Lúc đó đã đặt ra 28ha ở Việt Hưng với các phố buôn bán ở đó, trường học chất lượng cao và hạ tầng nhưng tôi đã không làm được.
* Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện.
Thu Hằng (thực hiện)
Bản quyền © Báo điện tử Thể thao & Văn hóa - TTXVN